В блога се проведе интересна и поучителна дискусия, която заслужава да бъде изведена на отделно място; ето, дадох си труда да ви осигуря по-лесен начин да зе запознаете с изложените в нея мисли:

Един зелен социалдемократ каза: Само да вметна, че в дивия капитализъм от Манчестър смъртността е била 60% - става дума за детската смъртност. Абсурдно е той да бъде защитаван.

Проблема на капитализма у нас не е идеологически, тоест не заради левите идеи, а заради бруталната безидейност, бруталния мутренски прагматизъм, съчетан с ранен феодализъм на наследниците на олигархическата тиранична организация БКП.

„Стоян” каза: Сърдечно благодаря за публикуването на моя постинг, в който всъщност няма оригинални или нови идеи, само повтарям мислите на големите либерални или, в комунистическата терминология, „буржоазни” икономисти.

Не, не, при цялото ми уважение решително не мога да се съглася със зеления социалдемократ. Неговото мнение само потвърждава моето убеждение, че марксистките идеи в някаква степен заразили дори антикомунистическите източноевропейски интелектуалци. Често може да се чуе например, че марксистката комунистическа утопия наистина е несъстоятелна, но виж, анализът на капитализма на Маркс запазвал своята валидност до днес. Именно заради Маркс ранният капитализъм все още се ползва с лоша слава.

Според зеления социалдемократ детската смъртност тогава била 60%. Само че всичките тези приказки за ужасите на ранния капитализъм лесно може да бъдат опровергани тъкмо чрез статистиката. Точно в годините, в които се развива британският капитализъм, именно във времето на „индустриалната революция” между 1760 и 1830 населението на Англия се удвоява. Това означава, че стотици хиляди деца, които в минали времена са щели да умрят, сега оцеляват и стават възрастни мъже и жени!

Условията в началния период на капитализма съвсем не са били задоволителни. Но именно капитализмът ги е подобрил. Истината е, че историците, философите и летописците просто – съзнателно или не – са изопачили и изкривили историята на ранния капитализъм.

Един зелен социалдемократ каза: Стояне, населението расте главоломно и в Индия, което не пречи смъртността да е убийствена. Прочее, манчестърския капитализъм съществува в най-чист вид именно в Индия - много деца, огромна смъртност, безмилостна експлоатация на труда на непълнолетни. Лондон тогава е бил като Калкута през 80-те. Разбира се имало е огромен икономически растеж - и в Индия го има днес. Това става през камари от трупове.

По вашата логика днес ЕС е по-назад в развитието си от Индия, защото населението му намалява...

„Стоян” каза: Преди 100 или 200 години населението на Европа (включително на България) е растяло главоломно, докато днешният Трети свят е нараствал много по-бавно. Затова пък Европа днес има отрицателен прираст, докато населението на Индия и други страни от Третия свят наистина бързо расте. Но защо е така?

Не е нужно да си специалист по демография, за да отгатнеш отговора: именно поради научно-техническия прогрес. Благодарение на нарасналия жизнен стандарт и модерната медицина детската смъртност значително е намаляла, а средната продължителност на живота в страните от Третия свят значително се е увеличила. Същеременно обаче по традиция продължават да се раждат много деца, които обаче, за разлика от миналото, оцеляват и порастват.

Ето откъде идва големият естествен прираст в тези страни. Може да се очаква, че в резултат на увличеното благосъстояние с известно закъснение раждаемостта и там ще намалее, както е станало в Европа. Това вече се наблюдава.

Англия преди 200 години е била в много по-лошо положение дори от съвременна Индия. От общо 6 или 7 милиона население 2 милиона са били абсолютни маргинали, за които не е имало никаква работа и препитание.

Да, животът на повечето индийски индустриални работници е тежък. Но причината не е в индустрията и капитализма. Напротив, именно благодарение на този, макар и примитивен капитализъм, тези хора намират някакво препитание. Да, условията в Индия са потресаващи. Но не защото капиталистическата индустрия в Индия е вредна за хората.

Тези, които работят при често нечовешки условия в индийските предприятия, и преди това са живели под жизнения минимум. Индийските работници не са напуснали своите удобни домове и охолен живот, за да се трудят при ужасни условия във фабриките. Те и преди това не са имали нищо.

И не е така, че „лошите” индийски капиталисти „експлоатират” своите работници и им плащат несправедливо ниски заплати. Производители и потребители при капитализма са в крайна сметка едни и същи хора. Затова индийските работници сами си плащат заплатите, като купуват стоките, които преди това са произвели. Те са такива, каквито диктува пазарът.

Ако някой индийски капиталист-хуманист реши да плаща на своите работници по-високи заплати, отколкото получава чрез продажбата на произведените от тях стоки, просто ще фалира. Както ще фалира и всеки български капиталист, който започне да плаща на работниците си норвежки заплати например.

Един зелен социалдемократ каза: Това, което говорите и цинично. Капиталистите в Индия осигуряват евтина работна ръка за жълти стотинки и експлоатират деца, като ги карат от малки да оформят диаманти или да носят предмети на главите си, докато се деформират и станат вдебилени изроди.

Причината за това е именно дълбоката социална несправедливост. Именно затова трябва да има известен контрол и гарантирани права на всеки работник, на всеки човек изобщо и пълен отказ от детски труд. Дори няма да споменавам пък за нечуваните зверства на любимите ви капиталисти, които използват дечица, за да тестват медикаменти върху тях.

Това пак е капитализъм и те пак плащат. Но всеки, който подкрепя това, е изчадие, чудовище.

„Стоян” каза: Зелен социалдемократ, индустриалната революция е променила света в днешния си вид. Технологичният прогрес, медицина, всичко... Да, трудно е било, несправедливо е било, но без нея хората са били на същото ниво. Индия ще трябва да мине през такъв период, няма как да натрупат благосъстояние иначе. Вие какво предлагате - чуждите компании в пристъп на благотворителност да си хвърлят парите ей така....

Съгласен съм напълно за детския труд, но това зависи и от конкретния потребител. Не е нужно всичко да зависи от някоя институция. Вие например можете да купувате етични стоки. Аз го правя според възможностите си и не рева, защото знам, че това е най-сигурният регулатор.

А като говорите така люто срещу капиталистите, не се ли сещате, че това са просто хора и те утре може да са в контролните органи на каквото и да си мечтаете, не само може, но непременно ще са там. Хората не се делят на капиталисти = лоши и социалдемократи = добри, а просто на добри и лоши... Макар че и това не е точно...

Ангел Грънчаров рече: Господа, интересна дискусия сте провели, аз бях доста ангажиран вчера и едва сега я изчетох внимателно. Ако позволите бих вметнал нещичко, а иначе ще сложа диалога ви в отделен постинг, за да се прочете от повече хора.

На "Зеления социалдемократ" бих казал поне следното: старая се да разбера патоса на Вашата морална позиция, осъждаща "антихуманния капитализъм", ала искам да Ви запитам нещо, моля да ми отговорите честно. Капитализмът в днешна Индия, доколкото ми е известно, доведе до икономически подем, дошъл да смени кошмарната нищета, предизвикана от някои социалистически експерименти, провеждани през годините на "Студената война" от предишни индийски правителства. Добре знаем и си спомняме, че тогавашна Индия беше твърде внимателно ухажвана от комунистическите страни, предлагащи й "напредничави технологии" и "авангардни икономически модели", които, макар и провеждани в непълна степен, доведоха до ужасяваща бедност и мизерия в огромната страна. Същата нищета сполетя и комунистическите страни.

Следователно, като роптаете срещу "антихуманния капитализъм", който е единствен рационален начин и шанс тия страни, в това число и нашата, да се справят с кошмарната бедност, унаследена в резултат на социалисто-комунистическите експерименти над тия народи, Вие по стар марксистки маниер опдменяте причина със следствие и следствие с причина, т.е., казано иначе, опитвате се да подвеждате хората, да "дяволувате". Не съвременният капитализъм е виновен за бедността в страните, неразвити и бедни заради комунистически експерименти и изоставане, причинено от "най-напредничавата идеология", а, напротив, този "жесток" и "варварски" капитализъм е единственото рационално средство тия народи да се отърват колкото се може по-скоро от бедността, наследена от некапиталистически и доста по-нехуманни, впрочем, социални модели и системи.

Ето че се откри, че в основата на Вашия така старателно натрапван ни морален патос, съдържащ се в говоренето Ви, се откри опит за брутална фалшификация и лъжа; аз лично не мога да вярвам в искреността на такава загриженост, понеже тя, както видяхме, се определя от лицемерни, т.е. от антиморални подбуди.

Впрочем, лъжата винаги е била каркасът, около който се изгражда т.н. ляво "мислене". А същинското мислене, мисленето като такова, има за цел и смисъл не друго, а само истината. Опитите да се клейми капитализмът, и то в днешни условия, когато огромни територии от света, пострадали от левите експериментатори, се мъчат тъкмо благодарение на капитализма да се отърват от бедността, безперспективността и от изоставането, са крайно цинични, са отвратителни и аморални, са гнусни, драги ми господине! Някой трябваше да Ви каже и това.

И още нещо искам да ви река. Ако бяхте социал-демократ, за какъвто се афиширате, Вие щяхте да сте, на първо място, демократ, а това неминуемо води до това да сте непримирим не толкова срещу капитализма, създал просперитета и за западния свят, а срещу античовешките експерименти, проведени в ХХ век от крайно лявата по същество, именно комунистическата доктрина, довели единствено до бедност, мизерия и безброй унижения стотици милиони човешки същества. У нас имаше и все още има автентични социалдемократи, които са най-дясното по същество идейно течение в лявата, да я наречем така, "мисловност", които воюват не срещу капитализма и срещу демокрацията като такива, а срещу тяхната неавтентичност и уродливост, която в нашите страни е резултат на действията на бившите комунисти (доколкото може изобщо да има бивши комунисти).

Работата днес е капитализмът, както вие, левите, го наричате, сиреч свободното пазарно общество, да бъде усъвършенствано така и дотолкова, че да придобие същностната си и пълноценна форма, доказала ефективността си в най-развития западен свят. А не да се мърмори за онази цена, които хората в по-изостанали стрени като нашата следва да платят, за да постигнат просперитета си. И съвсем не нужно да се проповядва, уж от някакви "социални позиции" и лицемерни "загрижености", изцяло несъстоятелната теза, че капитализмът щял да умре, и за какво да умре, моля ви се? За да дойде отново, да се възцари и пак да ни се стовари върху главите онази кошмарна волунталистична система на "комунистическото благоденствие и на всеобщото щастие", която, както човечеството се убеди, води единствено до кръв, бедност, страдания и нечовешки унижения.

Тази работа обаче, дето сте я намислили, и за която, изглежда, копнее сърцето ви, този път няма да стане; продължавайте да си вярвате в утопии, търсете мързеливи и склонни към паразитиране непълноценни индивиди, които едиствени са склонни да вярват в левите ви лъжи, но оставете свободните и горди индивиди да вървят към успеха си, за който гаранция им дава тъкмо обществото на сбъдналата се свобода, което вие наричате "капитализъм".