Нещо като дискусия, показваща непоправимия умствен недъг на атеизма Моя реплика, написана в блога на "блогъра №1 на България" П.Стойков - може да се види тук - Най-леко разсъждение, показващо колосалната мощ на Божия Ум и Разум - понеже негова блогърска светлост веднага изтри коментара ми - предизвика не толкова дискусия, а по-скоро вяла обмяна на мнения; въпреки това ми се струва, че тия реплики доста добре представят непоправимите недъзи на т.н. "атеистическо-научен мироглед"; а който пък иска да се наслади изцяло тия недъзи, може, ако има време за губене, да прочете всички коментари в блога на т.н. Longanlon; та ето по-долу онова, което подбрах, та да се получи все пак нещо, наподобяващо поне дискусия:

Longanlon казва: Ангеле, извинявай че ти изтрих коментарите, ама ми писна всеки път като стане дума за богове да говориш едни и същи неща със самочувствието на експерт, без въобще да прилагаш каквито и да е доказателства за думите си.

Ангел Грънчаров каза: Петър, няма нужда да ми се извиняваш, че си изтрил коментара ми, ти беше длъжен да го изтриеш и не можеше да не го изтриеш: твоето безсилие изискваше непременно да сториш така. Това добре се свързва както с умът ти, така и с добротата ти, а особено много със свободолюбието ти :-)

Впрочем, аз наистина съм експерт в тая област: религията, вярата и пр. Щото когато ти си правил челни стойки под котлона, моя милост вече е написала дисертация точно по тия въпроси. Заглавието й е: УЧЕНИЕТО ЗА ЧОВЕКА И ФОРМИТЕ НА ДУХА. В нея съпоставям трите духовни форми - философия, изкуство, религия - и ги отнасям към науката като едноизмерна (чисто познавателна) форма, която те е обсебила така, че просто не си в състояние да схванеш нищо от аргументацията ми...

Георги каза: Господин Грънчаров, бъдете малко по-конкретен - използвате ли концепцията на Бъркли или някоя неоплатоническа интерпретация на Християнството?

Защото, бих могъл да заявя, че от факта че съществуваме, не следва съществуването на трансцендентен създател на Вселената, а само че съществуваме. Наскоро прочетох една малка книжка с лекции на Хокинг и, общо взето, не стигнах до тайната на сътворението. Но за сметка на това ми се изясниха някои логически условности за съществуването на универсума. Наистина, Вселената ни е прекрасна, хората също са нещо прекрасно (относително - но все пак), но това не дава никакво доказателство за мен.

Поздрави! :)

Младен каза: Аз не знам какви доказателства Петър очаква. Като вземе да докаже, че няма Бог направо да идва в Оксфорд (или друг университет по избор), където ще бъде директно поставен като chaired professor и лично приветсван от Доукинс.

Въобще не ми ясно защо стотици хора се бутат да убеждават, че няма Бог, заклеймяват, принизяват вярващите. Те като че ли не си вярват, че си повтарят та сами да се убеждават.

Ангел Грънчаров каза: Истината за Бога не може да бъде проумяна от нашия толкова слаб и жалък ум, искащ "доказателства" тъкмо защото не умее, защото не му е по силите да разбира. Очевидното - или по-скоро безусловно истинното за сърцето! - не се нуждае от доказателства. Има неща, които не се нуждаят от доказване. И който иска доказателства тъкмо за тях, показва, че нито едно доказателство няма да му помогне. Някои истини се постигат директно със сърцето - и с цялата душа на човека, душата в целия й потенциал, а не само с претенциозния и суетен, ала толкова празен ум. Ето защо е безнадеждна работа да обясняваш на такива като Петър онова, което е необяснимо, но за сметка на това е толкова понятно и разбираемо, че просто е глупаво да се искат "доказателства". Въпреки това на Петър, понеже е тежък случай, съм му давал много доказателства - ала той показа удивителна неспособност да схване и най-простото от тях.

Илиян Илиев каза: Ако Бог не съществува, защо искаш да Му кажеш и да Му обясниш някои неща? Защо се обръщаш към Него?

Longanlon каза: ами не е много трудно да се сетиш… макар от друга страна да знам, че на вас, религиозните, мисленето не ви е предпочитания начин възприемане на света.

Илиян Илиев каза: На теб явно мисленето ти е силната страна и за това си толкова злобен. Не ме познаваш и няма как да знаеш какъв съм. Не бих искал да бъда груб, но ти явно не можеш да водиш нормален диалог с инакомислещ. С какво си по-различен от “поповете”, мразещи различните хомосексуалисти?! Не искаш и да чуеш другата страна. Отнасяш се високомерно и надмено. Не търпиш критика. И като всеки българин плюеш всички и вземаш отношение по теми, от които изобщо не разбираш. Гордост, гордост - любим човешки грях. Весели празници!

Ангел Грънчаров каза: Longanlon, още в 9-ти клас се учи логика, която обяснява, че има различни "начини на мислене", които са вътрешно непротиворечиви, но се основават на различни предпоставки. И всяка сама за себе си, стига да провежда основанията си, дава обяснение, което е несъизмеримо с всички други, но това съвсем не означава, че някоя "мисловна система" има абсолютно предимство пред останалите. Напротив, различните и несъвместими "мисловни системи" взаимно се допълват и помагат за осветляването на проблемите от различни ъгли. Така че мисловната система, основана на постулата "Бог съществува", е поне равнопоставена на мисловната система, основаваща се на положението "Няма Бог!". Оня, който не разбира това и не приема равнопоставеността на мисловните системи, израстващи от различни принципи и постулати, е фанатик. Твоя милост е типичен случай на скудоумие, не признаващо нищо различно от своята собствена, съвсем бедна и абстрактна, впрочем, представа за неща, нуждаещи се от много по-внимателно и задълбочено осмисляне - ако истината все пак означава нещо за нас, а не е празна дума.

Jack каза: Г-н Грънчаров, предпоставките, върху които строим една философия, трябва да притежават аподиктична очевидност. Постулатът “Бог съществува” не притежава такава и затова трябва да изходим от cogito и cogitas.

Ангел Грънчаров каза: Г-н Jack, постулатът “Няма Бог” притежава “аподиктична очевидност” толкова, колкото и постулата “Бог съществува”. Друг е въпросът що е това “аподиктична очевидност”, щото ако нещо е очевидно, то няма как да е необходимо (аподиктично) - и обратното. Но има и същинска аподиктичност, която е за духа, не за очите. Тия, дето вярват само на очите си, нямат достъп до нея: за да постигнеш необходимостта на духа трябва да е налице дух, който може да стори това, а при негова липса няма как да се случи това събитие. Тия, на които им се струва, че няма Бог, го правят на едно съвсем недостатъчно основание: щото не били, представете си, видели… Бог! Не им хрумва, че да искаш да видиш невидимото е твърде глупаво искане. Така че къде Вие лично видяхте “аподиктичната очевидност” на постулата “Няма Бог”?!

Bhaal каза: А хората могат да мислят по различни начини (или мисловни системи), ама тя истината все си една и въобще не я засяга дали и как хората успяват да я възприемат или не.

Д.Н. каза: Ангел Грънчаров е прав като цяло за науката философия в предпоследния си коментар. Това обаче е проблемът на цялата философия, който както е причината тя да се учи по-задълбочено отколкото всъщност си заслужава, така е и причината тя е една, бих казал, безизходна наука.

Процесът на установяване на това дали бог съществува е както да се докаже, че съществува (за религиозните), така и да се докаже, че не съществува (за нерелигиозните). Оттам се създава и така нареченият агностицизъм – идеята, че бог не е доказано, че съществува, но и не е доказано, че не съществува.

Това, което трябва да наклони везните в полза на атеизма – и аз смятам, че всъщност ги накланя, но много малко хора говорят за това – е, че бремето на доказване (burden of proof) е върху плещите на религиозните, а не на нерелигиозните. Причината за това е проста – засега почти няма неща, които науката не е успяла да докаже. Да не говорим, че вече има науки за какво ли не, който обясняват какво ли не.

По отношение на статията – всичката ѝ логика веднага се оборва от религиозен с думи от типа “Господ е искал да ни е трудно и да има несправедливости, за да се борим срещу тях,” “Господ е наказал поповете с нещо си, което ние не виждаме” и т.н. Спорил съм с такива хора с аргументи подобни на статията. Те имат споменатия от Ангел Грънчаров “начин на мислене,” който е вътрешно непротиворечив и основаващ се на различни предпоставки (предпоставка: Господ иска да има несправедливост, за да ни служи за урок; предпоставка: попове с 20 000-левови часовници; заключение: следователно господ съществува.

Това е последната глупост, на която религията се държи в тази си форма. Нейната функция трябва да бъде просто поучителна – как да се държим в обществото и как трябва да уважаваме и обичаме ближния си. Всичко останало – кога, как и колко пъти е позволено да правиш секс; кога изобщо да се молиш, какви обичаи да спазваш и т.н. са налагане на религията в живота подобна на налагане на цензура в живота от страна на правителството.

Младен каза: "Бремето на доказване (burden of proof) е върху плещите на религиозните, а не на нерелигиозните."

Това да не е съдебен процес между двете страни. Никой не е длъжен никому да доказва нищо и изискването на доказателства за съществуването или не на Бог е просто безсмислено. Това не е възможно.

А твърдението, че науката може да докаже почти всичко не знам на какво е базирано. Явно коментиращият знае кое е всичко което трябва да се докаже и сравнява с това, което вече е доказано. Мисля, че след кратък размисъл авторът ще си промени мнението, защото знанието е буквално необятно.

В математиката има толкова недоказани проблеми, че да се твърди, че повечето е доказано е просто абсурдно. За другите науки, които разчитат на данни, няма какво да говорим за това каква част могат да обяснят.

Jack каза: Г-н Грънчаров, чудех се дали има смисъл да ви отговарям… Вие твърдите, че съм казал, че постулатът “Няма Бог” притежава “аподиктична очевидност”. Но аз написах нещо съвършенно друго. Казах, че тъй като съждението “Бог съществува” няма аподиктична очевидност трябва да изходим от cogito и cogitans. Казано простичко, можем да се съмняваме във всичко, но не и в това, че има мислещ субект (cogitans), който се съмнява, мисли, възприема. Оценявам, че все пак признавате двете твърдения (”Има Бог” и “Няма Бог”) за еднакво валидни/невалидни и така достигате до Кантовите антиномии. Само ще посоча, че т.нар. “доказателства за божието” битие по същество не са никакви доказателства от научна гледна точка, а са чиста схоластика.

Уважаеми Д. Н., проблемът за безусловността на предпоставките, върху които е построено научното познание не е проблем просто на философията, но и на частните науки, както посочва Хусерл в “Кризата…” Но това излиза извън рамките на темата. Но вие казвате нещо много разумно: “Това, което трябва да наклони везните в полза на атеизма – и аз смятам, че всъщност ги накланя, но много малко хора говорят за това – е, че бремето на доказване (burden of proof) е върху плещите на религиозните, а не на нерелигиозните.” Точно така! Ще го обясня по друг начин. Аз мога да твърдя, че в галактика NGC 5128 живеят кентаври, с които имам телепатична връзка. Хайде сега опровергайте ме! ;)

Ангел Грънчаров каза: Драги Jack, никога и никъде не е доказано, че т.н. “доказателства от научна гледна точка” са нещо като образец или еталон за всяко друго и възможно доказване. Щото, както Ви се чини, че те са нещо като еталон, ще излезе, че всяко доказателство, различно от научното, е… ненаучно, сиреч, няма право на съществуване. Точно така навремето мислеха марксистите, самообявили се за “единствената научна философия” и на това основание отрекоха всички други философии като “ненаучни”. Само че процедирането по този начин е твърде некоректно. Има и други, извъннаучни начини на обосноваване (и доказване), които имат същото, ако не и по-голямо право на съществуване, примерно философското, художественото, религиозното и пр.

Разбира се, философията не е наука, опазил ни Бог философията да е наука, и ето поради тази неизчистеност в разбирането Ви се заплитате в неразрешими противоречия. Благодарение на които Ви се чини, че само онова, което Вие лично благоволите да смятате за “доказано”, Ви изглежда “доказано”, а пък всичко, което не се вмества във Вашата представа, на това “основание” Ви изглежда съвсем “недоказуемо”. Но този подход няма нищо общо с науката, да не говорим пък с логиката. Думата “наука” за атеистите се е превърнала в нещо като мантра, която те повтарят за щяло и нещяло; само онова, което произволно определят като “научно”, им се вижда оправдано, а пък всичко невместващо се в толкова ограничената схема (и противоречащо на мантрата) бива безжалостно отхвърляно. По тази причина не зная дали можете да си дадете сметка, но всичките Ви “доказателства” са нещо като преливане от пусто в празно…

Д.Н. каза: Ангел Грънчаров, науката е еталон за доказване на всичко. Това, че днес има неща, които не можем да докажем защо съществуват нищо не означава. Дълго време хората не са знаели защо има светкавици, но сега с едно кликване на мишката можем да разберем за това, защото е доказано и описано. Даже човешките чувства, включително тези, на които даден човек не може да си отговори защо ги чувства са доказани и описани от науката психология.

В този ред на мисли, “разбира се, философията не е наука, опазил ни Бог философията да е наука” е точно като да кажем “опазил ни Бог от самия Себе си.” Дори за миг да приемем, че бог съществува, трябва да докажете, че съществува – така, както ако ви върнем в средновековието трябва да докажете на целия средновековен свят, че електричеството съществува, че може да се произведат превозни средства, които да не са теглени от животни и т.н., което впрочем пак няма да ви избави от кладата, защото църквата никога не е обичала науката, която винаги е показвала нейната глупост.

Засега освен чрез философски съждения няма друго “доказателство,” че такова нещо като господ съществува. Ако съществуваше, защо аджеба колкото по-нерелигиозен е човек, толкова по-висок коефициент на интелигентност има?! Защо атеистите винаги се показват като разумни хора (аз неразумен атеист досега не съм срещал, за вас не знам)? Защо секуларизмът доведе до по-бърз напредък на обществото, а не религията (тя точно обратното прави – за справка средновековието)? Явно няма бог, ми се струва.

Илиян Илиев, тези “писма на Бог” са абсолютна ирония, също както сигналите от други галактики.

Jack каза: Драги г-н Грънчаров, вие отново не коментирате това, което пиша, а това, което твърдите, че пиша. Първият път допуснах, че е неволно, но сега разбирам, че не е така. Както и да е. Все пак, аз ще коментирам казаното от вас, а то е, че “философията не е наука, опазил ни Бог философията да е наука” Сега, дали философията е или не е наука е друга тема. Но ако приемем, че сте прав, то да твърдите, че теологията или богопознанието е наука е още по-абсурдно и немислимо. И знаете ли защо? Защото богословието няма предмет, който да изследват. Бог нали беше надбитиен и трансцендентен за нашия емпиричен опит? Познаваеми са само неговите проявления в света. Те, обаче, се изследват от позитивните науки: физика химия, биология и така нататък. Техните открития на този етап не свидетелстват в полза на съществуването на бог. Тогава какво изучава богословието? Бог ли? Не, то изследва нашите представи и идеи за бог. Само че последните са предмет на философията, антропологията и психологията… Впрочем, аз ценя средновековната схоластика, но не защото тя ни разкрива божията природа, а по съвсем други причини. По същите причини ценя и мислители като С. Франк, Бердяев, Унамуно или Теяр-дьо-Шарден, ако щете. Светли Коледни празници!

Д.Н., благодаря ви, че оценявате примера, който дадох, но аз го заимствах от Ръселовия чайник (който го е чел или поне е чел Р. Докинс ще се сети). Че няма бог е видимо от самолет.От друга страна, мнозина се нуждаят от тази инфантилна патерица. Няма лошо, стига да не искат и другите да се подпират на нея. ;)

Lavinia Lavish каза: Господин Грънчаров, уповаваме се на науката, защото практиката показва, че тя всъщност работи. При това доста добре. От коментарите Ви обаче личи, че на Вас май не Ви е много ясно какво точно е това наука.

Ангел Грънчаров каза: Никъде не съм твърдял, че теологията е наука. (Впрочем, да кажа нещо важно за несведущите, които са се отдали на една абсурдна вяра в науката: не науката е "еталон за доказване", а такъв еталон е... логиката! А логиката е част от философията :-) )

Всъщност науката е единствената едноизмерна, т.е. е чисто познавателна форма на изявяване не на духа на човека като такъв, а само на съзнанието (ума, разсъдъка, интелекта). Което именно и показва непълноценността й в сравнение с духовните форми, именно с изкуството, философията и религията. Науката никога няма да проумее това, за което говорят философията, изкуството и религията, за нея е недостъпен смисъла, с който те боравят. Има истини от по-висш порядък в сравнение с онази пределно опростена представа за истина, с която борави науката. Това се дължи на обстоятелството, че науката се абстрахира от ценностното и от практическото отношение на човека към света и към самия себе си.

Едноимерността на научното третиране е неотстраним недъг, който поклонниците на науката компенсират, поне за собствено самоуспокоение, с невероятни дози "научно" високомерие. Всичко онова, което поклонникът на науката не разбира, бива обявявано за "ненаучно", сиреч, за несъществуващо, то наистина не съществува, ала единствено за неговото неразвито, не достигнало до степента на духа, съзнание. Поклонникът на науката пренебрегва цялостния потенциал на душата, т.е. всички други душевни сили, с изключение на разсъдъка, но за сметка на това при него познавателното отношение на човека към света и към самия себе си в лицето на безкрайно самоуверения ум, е хипертрофирано до крайност, понеже се е разрастнало като тумор.

Именно по тази причина на поклониците на науката не им се удава да схванат оня пределно богат смисъл, до който се добират философията, изкуството, религията, т.е. духа на човека в неговата пълнота. Твърде голяма е ощетеността на ония човешки същества, за които е непосилна за възприемане и осмисляне оная така възвишена картина на света, която успяват да постигнат философията, изкуството, религията. За свое собствено самоуспокоение те не правят друго, освен да изтъкват самоощетеността си за най-голямо предимство. Нека да си живеят с тази илюзия, щом им е така нужна за да компенсират подмолно владеещото ги чувство на екзистенциална непълнота и ощетеност.

Весели Коледни празници на всички!

Longanlon каза: ангеле, боя се, че говориш абсолютни безсмислици :)

Ангел Грънчаров каза: Поне си признаваш, че не разбираш; следващата стъпка да поискаш да разбереш, т.е. да откриеш смисъла. Да кажеш когато не разбираш: "Тук няма смисъл, това е безсмислица!" е доста несигурно твърдение. Такова твърдение си позволяват само ония, които сами себе си подценяват, понеже са решили, че не са способни на разбиране. Търси, продължавай да търсиш, някой ден ще почнеш и да разбираш...

Впрочем, честито Рождество Христово! В тази връзка някой от дискутиращите може ли да даде смислено обяснение за това, че атеистите в знак на своето безбожничество не са успели да сътворят даже и една-единствена и вълнуваща песен?! Докато за Бог са писани и пети толкова много песни, които продължават да се пеят. Защо атеистите си нямат, да речем, своя Бах? Това за какво ви говори?

(ЗАБЕЛЕЖКА: По същата тема виж и това: Човешката потребност от вяра (видеобеседи))